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《海上黎明——沉船考古新发现》讲座实录 < 返回

主持人:各位尊敬的观众朋友,大家下午好!今天我们走到这个学术报告厅,明显感觉到有一种特别的氛围,那个氛围是齐老师带来的,齐老师的魅力、齐老师题目抓人的程度,明显感觉到今天的学术报告,我们非常非常期待。请允许我简单介绍一下齐老师和齐老师研究的成果。齐东方教授是北京大学考古文博学院教授,博士生导师,齐老师主要从事汉唐时期考古,历史、文物、美术的研究,发表各种论著100多篇,著作非常非常丰厚的一位教授。齐老师主要研究包括吐谷浑历史的研究,三国至隋唐时期墓葬制度研究,中国古代马具研究,古代玻璃器研究,丝绸之路考古研究。曾经获得中国高校人文社会科学研究优秀成果奖等多项奖项。齐老师还主导和参与了非常多的一些重大学术课题,包括联合国教科文组织资助的项目。

今天的题目是《海上黎明——沉船考古新发现》,这跟齐老师的非常多的著作都有联系的,其中有一个著作是《丝绸之路——通向中亚的历史故道》,这些著作非常让我们感到高深,应该也非常吸引人。我们丝绸之路其中有一条是海上丝绸之路,在蔚蓝的大海下,有多少我们尚不知道的人类文明留下的精彩故事,今天齐老师将带来他的解读,有请齐老师,海上考古新发现。

齐东方:谢谢李馆长。也非常感谢这么多人在周末来听讲座。我到成都博物馆很吃惊,没想到这么漂亮,来的人这么多,可见很多人对文化的关心,是我完全没有想到的。今天这个题目有很多人感兴趣,也是必然的。为什么呢?我先交代一下简单的概念,因为我研究的是海上丝绸之路。整个丝绸之路可以分三个大主干线,一个是草原丝绸之路,如果我们看地形图,世界地图的地形图,在绿色草原地带有这么一条通路。然后看褐黄色部分有一部分沙漠,或者叫绿洲丝绸之路,我们说起丝绸之路,最常指这条路。还有蓝色的海洋,海上丝绸之路。不同时期,每一个主干线发达程度不一样。海上丝绸之路主要兴起在八世纪后半叶,但开通比陆路还早。我们大概知道丝绸之路有这么三条主干线,在不同时期的兴旺程度不一样。现在关于丝绸之路有一个特别新的现象,就是我们国家提出一带一路战略,这个一带一路战略就借用丝绸之路这个含义。一带一路呢,其中不光是与其他国家交往,不光是商业,甚至文化、政治。这样我们再重温古代丝绸之路,是有非常重要的现实意义。我为什么讲海上丝绸之路呢?现在提起丝绸之路,多数都是讲陆路,甚至有的时候我们还讲内陆。现在四川都在做申遗的准备,因为每条路在不同时期有它的重要性。海上丝绸之路有一个特点,因为过去关于海上丝绸之路的这种研究非常少,原因很简单,没有像陆路丝绸之路有这么多重大发现,比较多的文献记载,还有很多的人去关注。海上丝绸之路,如果靠考古发现新东西的话,那就远远不如陆路,另外涉及到一些特殊的技术,甚至资金。但是最近这几年情况发生很大变化,特别是我们中国的情况发生了变化。下面我就通过一些具体的实例给大家讲,最终我们还是要更多的关注中国。

八世纪中叶,亚洲历史上发生了两件大事儿,这两件大事儿大家都比较熟悉,一个是唐朝在中亚地区和阿拉伯人打了一场仗,叫怛逻斯之战,这是一次比较大的失败。后来唐朝内部爆发安史之乱,这两件事儿非常大,从此以后,中国就失去了对西域很多地区的控制能力,使欧亚半途发生了变化。而自己又发生了内乱,造成了巨大的政治和经济方面的损失,从此唐朝前后的变化就非常大,这是大的历史背景。再往前追溯,654年,发生在现在的西亚,就是现在的伊朗,波斯萨珊王朝灭亡,整个西亚也发生变化。从此以后,整个欧亚的政治版图和以前就不一样了。我们要讲的丝绸之路,由原来陆路丝绸之路的兴盛转为海上丝绸之路的开通和逐渐兴盛。前面大家谈得比较多的,今天主要谈海上,海上有特殊的意义。简单和陆路做一下比较,陆路衰落以后,海上丝绸之路兴起,早期主要是输出丝绸,丝绸之路只是借丝绸这个名字给中西贸易文化交流的代名词,所以有人叫陶瓷之路,茶叶之路,叫什么之路都可以,实际上背后是中西文化贸易和文化交流。早期主要贸易是丝绸,其他的东西不多。海上丝绸之路的变化,陶瓷是为主,其他种类的东西也很多。另外一个现象,中国丝绸大量出口外国,从汉代开始。现在在国外的考古发现,发现了多少中国的汉唐丝绸呢?很少很少。当然和丝绸不容易保存有关,主要靠文献记载。但是海上丝绸之路开通以后,中国传到外国的瓷器、金银器、钱币等等在国外大量使用,这是很重要的差别,所以我们现在把目光更多集中在海上丝绸之路,不是没有道理。海上丝绸之路和陆上是不一样,它的区别很大,尽管陆路也很难,但是当时海上需要有航海技术,你知道明代中国才能够更多的进行海上长距离的航行,不是内陆河,而且往返一次需要很长时间。他利用当时的季风,靠风帆的动力,古代的航海,和我们现代不一样,所以一次时间非常长,而且很艰难。十七世纪以后欧洲兴起了东印度公司,主要在中国、印度这些地区做贸易,那个时候有比较完整的航海,那个时候的航海平均每一次死亡率,人在船上如果有100个人,二三十个人要死亡,沉船率是10%,大家可以想象是什么状况。除了探险精神,还为了钱财。尽管那么高的死亡率,报名当水手还是非常踊跃,假如当两次水手侥幸活了下来,一辈子就衣食无忧了。中国什么时候开始有的呢?按照文献记载,汉代就有了,汉代记载比较简单,比如从广东地区到哪些地方的航线,很模糊。但是既然有记载,就说明当时有通航。东吴时期,三国以后,曾经有人到南海去过,回来就写书,这些书现在也都没有了。还有当时能看到这些书的人,他在引用,比如《扶南异物志》和《吴时外国传》,现在已经没有了。还有非常有名的人,比玄奘还早,东晋时期还有一个比较有名的和尚叫法显,出发经沙漠到印度,后来渡海返国,写了《佛国记》。《佛国记》记录了一些航线。说明海上丝绸之路是没有断过的。

我们现在看一些实物证据,有没有实物能够说明当时的情况呢?因为文献记载毕竟是人记,经过人主观筛选,有的时候不一定准确。现在我们中国发现了很多,外国的东西,比如最早的罗马玻璃,波斯银器、波斯银币、还有象牙、香料这些。现在不能证明汉代的时候中国已经有船到罗马和波斯,但是间接贸易肯定是有的,为什么这些东西能传到中国呢?比如说现在看到的就是广东横枝冈西汉墓,这种玻璃是中国不会造,是传过来的。还有这水滴突起纹的银器,在两汉时期都有发现。我今天只举几个例子,不止这些。我们再看后面的史书,比如《新唐书》有记载,给南海许多国家立传了,如果能够立传,说明对这个地区了解更多。而且特别提到现在印度尼西亚,就是爪哇岛这个地方,当时是中亚海上出口非常重要的通道,现在也是。从古代到现代,沉船频发,因为特殊的海域,但是不走这个就绕太远了。当然还有一些海盗。咱们中国古代文献就有明确记载,就在这个地方,就发现了一艘沉船,这个是重要的发现,如果说全世界最重要的引起学术界和更多人关注的沉船,就是它,黑石号。我简单讲一下黑石号发现的背景,当时德国有一个公司雇佣了外地的工人,就是印度尼西亚人,在闲谈当中听到印度尼西亚我们这个家乡海水里就冲出来一些瓷器,可能是中国的。他就随便这么一说,可是这个德国人很敏锐,就借休假名义去探险,一看果然是。他回去就把工作辞了,就成立了一个公司,就到这里来捞宝,不是为了考古,就是为了发财。紧接着在1998年就发现了一个沉船,就是我们说的黑石号,船上有六万多件物品,绝大多数是中国的,瓷器很多,有金银器、铜器、其他许多东西。这个发现了以后,很震惊。我还记得当时刚刚发现,当时德国这个人不懂,他就知道这个是中国的东西,但是就凭他的商人的直觉,他就觉得这个非常值钱,这个怎么卖呢?随便在德国找了一个会中文的留学生,这个留学生是小姑娘,对中国文化也不了解,只会中文和德语,随便拍了照片就拿到中国来,想卖给中国。找到国家博物馆,条件之一,要买就都买,挑着买不卖。要买整个一船的东西全买,而且要价非常高。当时我记得国家文物局就给我打电话说,你以私人名义去看一看,我当时一看之后,眼睛一亮,非常好。但是整个看完就回电话,不买,不管多好。为什么不买呢?实际和我今天讲的题目有关。我刚才讲过,到东印度公司这个时代沉船率是10%,大家想想是什么概念,现在海里有多少条沉船?我们如果有四个亿,当时出价是多少我记不太清楚,反正很高。如果我们有那些钱的话,我们可以自己组建一个考古队,而且我们可以造船。像南海一号的时候,一开始是租打捞公司的船,那个船不管干不干活,在那儿停着就得多少钱。我们花钱买这个东西,干嘛不自己武装出一个考古队啊,我们自己再造点船,因为沉船多极了。到东印度公司的时候沉船率10%呢,你想想唐宋那个时候航海技术,沉船就更多。后来当时就没买。没买之后他就游说,就死抱着这个不放,要买都买,挑着买不卖。谁有那么大的实力啊,后来听说上海博物馆有那个意思,因为已经压价压得很多了,但是犹豫,希望再压压价。结果这个时候新加坡人横刀夺爱,被新加坡国立博物馆全部买走了。第一次展览在新加坡,这个是美国大都会博物馆帮他们做的,现在只出了一本英文的书,咱们国内几乎很少有。归纳一下,是一个德国人在印尼发现了一艘满载中国器物的沉船,但是这批东西现在在新加坡,是美国人帮他们搞的展览,然后还出了一本书,还有拍了两集纪录片,可能叫《宝船之谜》吧,网上可以找到。船上这些东西,有不同时代的,有不同地区的,还有不同种类的,这么多东西聚集在一起,信息量是不可估量的。很多人爱好文物,还有好多人收藏文物,经过科学考古发现的文物,远比那些收藏品,我们叫传世品,学术价值要高很多很多。我们看电视节目,这儿一个国宝,那儿一个什么东西,我们看着很可笑,那些价值不高。经过科学发现为什么高呢?有准确出土地点,还有不同的器物组合,当然也不存在真伪问题,这为学术价值能够提供什么信息大不一样了,你看这个船里什么都有,金银器、瓷器,集中出现在一起,背后是整个历史。所以黑石号发现以后,使人们对于海上贸易认识大大的改变。实际对我们传统的、对中国不同材质器物的认识也提供新的线索。刚才记者采访我,为什么你关注海上,所以我告诉大家,以前对这个方面关注很少,过去发现很少,现在的情况发生改变了,我们现在中国也不太差钱了,我们可以进行海上的工作,过去不一样。海上考古花钱花得很多,不光是这个,还得有一批特殊技能的人,这跟陆地考古不一样,只要大学正规考古毕业的,都没问题,海里不一样,海里首先要潜水,考古要学潜水,潜水本身就是一种特殊技能,而且这种技能还不是所有人能学的。另外大家知道,这个沉船,可以沉在60米左右,也可以沉在40米地方,可以沉在10米地方,可以沉在30米地方,但是对考古来说,这个概念绝对不一样。比如碗礁一号,现场直播五天,碗礁一号15米,潜水18米叫深潜了。现在技术也在提高,装备也在提高,所以有了这个前提之后,我相信将来所谓丝绸之路的海上丝绸之路,将会成为一个学术热点,而且是一个最有发展前景的这么一个领域。过去不行,有技术和各个方面的原因,现在这些条件,我觉得好像万事俱备,就是看谁捷足先登吧。以前不行,我们中国哪能搞水下考古啊,现在不一样了,咱们中国有考古一号,船啊,还有去年十大考古发现的、把致远号都找到了。这个水下考古,不仅是考古,还有好多好多有意义的。这里出土这么多东西,这是不见于文献记载的,文献记载只有一首诗,我们大家对古代文物感兴趣的,唐代的窑井,它是中国考古最早的进行大面积发掘的窑。这个在全世界各地都能看到。过去各个博物馆,甚至包括湖南的长沙,把全国各个博物馆收藏的最好的长沙窑全都拿来,也比不上这个沉船,这个沉船多极了,五万多件,被海水浸泡过的,还有柜子里带把的壶,一架一架的。这个沉船里头太多。所以这是一个空前的发现,而且不仅长沙窑,长沙窑一箩一箩的。还有越窑的瓷器。咱们印刷的颜色偏色,比如偏黄,实际跟上面一样,这个是越窑里头当时也是精品,也是在这个船上。如果比较专业的人都知道,这个东西这么大,中国从来没有,而且这么精美,烧得这么好的越窑的产品,你看被海水浸泡过的是这样,原本是这样。这在瓷器上非常难得。比如这几件,这是唐墓里发现的,产地一样,同时代的东西。过去虽然有发现,但都没有船上的好。很多这么精美的唐代器物,过去有,但是像这样多,又完整,没有。我说的话还是有点权威性,我30多年讲课,都讲瓷器,所以瓷器资料我都见过。我见到还是很开眼,而且很多非常精美,精美什么意思?不光好看,有的除了实用性之外,还包括人们的思想观念和审美。所以新加坡这批东西到手之后,开过学术讨论会,我大概去了三次还是四次,包括拍《宝船之谜》,现在这个报告还在整理当中。对它的研究,应该说刚刚起步。过去我们发现沉船,记者问为什么讲这个,这个船可比南海一号,从学术价值上,从各方面价值上,都要高得多得多,因为这是唐代的。时代早,本身越早越难得,而且东西特别多,还有这个船究竟是谁的船,问题特别多,所以学术价值就更多了。除了瓷器以外,还有一大堆铜器,各种各样铜器,从这个铜器里可以看,为什么学术价值很高,这些铜镜都是无价的,哪个博物馆里都有唐代铜镜。这个铜镜哪个没见过,都见过。为什么学术价值很高呢?其实首先发现在印尼海域,本身就不一样,发现在中国和发现在外国不一样,作为一种商品到国外,比方说像这个镜,葡萄纹镜,带葡萄纹样。这种铜镜在国内考古发现很多。但是这里面就有一个问题,铜镜已经经过很多学者研究,对每个时代生产什么铜镜,都很清楚。葡萄镜都是唐代前期,就是八世纪中叶以前,安史之乱以前。这种铜镜都是唐代前期,唐代后期不造这种铜镜。为什么就不多讲了,因为和丝绸之路,葡萄纹嘛。这个是唐代后期,怎么会有这种铜镜呢?已经不生产了,就比方说我们现在发现一个什么,咱们穿的衣服,改革开放以前咱们的衣服都是深蓝色的,四个兜的,现在很难找,没人做了,你去买根本买不到。所以那个时候为什么有这个呢?咱们就可以联想,就推测那个时候是不是有古董店,可以在这个店里面买到古董。咱们就按照这个逻辑往下研究,在座一定会有对铜镜感兴趣甚至有研究的人,一看这个铜镜就知道是隋代以前的,这个绝对不是唐代的,它的年代很早。那两个还是很专业的人就能够发现的问题,但是这个就有意思了,这个叫江心镜,这是很重要的发现,当时把照片拿给我看的时候,我眼睛一亮——亮了好几次——这是第一次。这个品相不好,还坏了,纹理也不好,他们没注意,我一看这个铜镜,太难得了。为什么呢?我们看文献记载唐代铜镜提到名字的不多,唐玄宗过生日的时候有一种千秋镜,还有讲男女之间爱情提到鸾鸟镜,这是文献里能找到的铜镜名字,其他铜镜都是我们后人起的名字,就这么几种,讲得最多的就是江心镜,可是一个也没有发现。这就怪了,我有一个博士生做的论文是唐代铜镜,他要把所有唐代铜镜资料都要收集到,没有这个铜镜。考古发现从来没有发现这个,各个博物馆收藏的东西,至少公开发表的从来没有,文献里面提得最多的,没有。可是这个船上有这个铜镜。有一种众里寻他千百度,蓦然回首,它在灯火阑珊处的感觉。这个镜是扬子江铸成的,产地是扬州,是要供宫廷用。它的纹样,能看清楚,有青龙、白虎、朱雀、玄武,所谓四神。在外周就是八卦,和道教信仰有关,再后来是铭文。不光是说它是江心镜,这个很写实的,有的时候唐代说四神也能叫出什么名字,这个就是青龙白虎朱雀玄武。也就是说这个镜子很特别,而且还有八卦,铜镜基本上是照人的,古代铜镜不都是照人用,做出来就是为了辟邪、免灾这些功能制造。扬州做的水心镜,给了皇室,后来遇到干旱,请道士来做法事求雨,从内库里面把水心镜拿出来做法事活动。我们大家可能也有这种经验,比如墓葬里面有的铜镜不是照人用,在墓室的最顶上有一个铜镜,很多呀,当然有的脱落了。这是没有脱落的,在山东出土的,没有清理完我就拍一个。直到现在还有铜镜,照妖镜,这种事情现在还流行。我前几年在杭州,龙井问茶嘛,我上产龙井茶那个地方去玩,想喝茶,发现好几个门口就挂这种镜子,这种是辟邪用的。其中有一个书很有意思,《入唐求法巡礼行记》,是日本人写的,他到唐代去玩,回来写了这本书。像写怎样骑自行车,有什么了不起的,还把这个当回事儿,不会有的。但是如果是从没见过的自行车的人看到自行车,就很新鲜,所以当年日本人就写了这些,可是到后来我们都不懂了。他当时看海上出海的时候要举行祭祀活动,要出海前举行祭祀活动,其实到现在都有。祭祀的时候,提到用各种各样的物品,其中就有镜,甚至有的时候造船的时候,前面放了一个镜。这种镜就不是照人用的,所以我推测这个镜子,很有可能是专门的用途,我们为什么没有办法得出最后的结论呢?就是因为考古和打捞是两码事。如果按照考古学程序进行调查,你一定得交代这个铜镜出现在沉船的哪个部位,它的旁边都是什么。比方说我举个例子,那些铜镜都放在一起,显然就是商品。如果它和这些放在一起,商品可能性有了。如果出现在船头那个地方,很可能是船头镶嵌的,或者祭祀活动使用的。给大家普及一点考古学知识,考古学不如那些盗墓的,都是盗墓的先发现,考古的才跟过去。电视里面这儿赛宝,那儿赛宝,这个东西多么值钱,或者有多么高的价值。考古的无动于衷,当然无动于衷,我们考古的都知道,经过三次文物普查,早就知道,但是不去挖,主要是保护的意义。这是一个。还有一个就是,考古学发现和盗墓的绝对不一样,考古学毫无疑问这个是墓葬里的东西,被盗墓者拿去了,就不值钱。我说的是学术价值。因为你脱离了原来的器物组合摆放位置。所以别看手里拿那么多好的东西,如果学者引用某一个收藏家的收藏,就道不明了,没有价值了。这个镜子很遗憾不是考古队进行水下考古,是打捞上来的。人家也都是有文化的,甚至对船体还做了一些尽可能的描述,不错。

让我眼睛第二次亮的是这个,大家知道这个是青花瓷,中国人瓷器代表的象征。周杰伦有一首歌,青花瓷,歌词写得挺美。青花瓷是咱们中国瓷器最具代表性的,产量是最大的,一直到现在,还产青花瓷,这个茶杯都是青花瓷。后来有学者,不是中国人,把全世界各个博物馆收藏的中国青花瓷进行了整理,发现有许多是元代的,甚至有元代纪年,所以中国青花有元青花,后来陆续考古也有发现,其他国家青花瓷也都可以判断是元青花,昨天在杭州做演讲的时候讲伊朗博物馆收藏元青花,说不对,元青花烧得这么好,很大,着色特别好,不可能元代就有,因为任何事情就有一个发展过程,怎么可能元代突然烧这么好,不可能。当时是一个很大的问题,于是就向前追溯,追溯到什么时候有呢?70年代的时候,在陶瓷研究史上,还是一个比较重要的学术领域,好多人关注,都去观察一些器物,讨论一些问题。后来在70年代以后扬州出土墓葬,在唐代青花瓷里面有发现,当时就不敢报,从来没有听说过唐代有青花,但是他对自己考古很自信,就在唐代地层里面发现的。这个有地层学,考古断定年代,哪一个层面出土的东西,这个非常重要。地层学就是这样,唐代人在这儿活动,后来走了,后来宋代人来了,就有不同时代的堆积,包含物也不一样。考古学发现这个剖面,就能区分不同的层位,每个层位就是不同时代的。但是这个非常非常重要,是考古学最基本的。大学四年连这个没学,那就不是考古学,有些也挂着考古学的名义。不懂这个就别说自己懂考古,不是说研究古代文物就叫考古。大家知道以前有曹操墓的争论,有我们听来非常荒唐的问题,他就说你怎么能知道那里面这个东西,这不里面有曹操的魏武王的大刀,你说在墓葬里发现,别人也可以弄来埋在这个墓葬里。(这种事)经过鉴定确实有发生的,比如我要把一批玉卖给你,为了证明是真的,事先埋到汉墓里去了,你要不要,谈好价钱,我当场挖出来给你。为了证明真实性,就这种办法,有这种情况。他们那个圈里叫埋地雷吧。曹操墓这个那绝无可能。考古学研究是地层学。如果这个东西能埋到那个深度,可以,那叫扰乱层,所有东西都不按那个时间处理。所以地层学非常重要,是一门科学。现在提出这个问题,肯定是有不懂考古。我们大家都看过电视,知道是谁说的,还有很多粉丝呢,都说不要以为他也收藏研究甚至写书就叫考古,研究农业种植的科学家和同样在自由市场卖萝卜大葱的人,虽然他们都研究萝卜大葱,但是不一样。地层很重要,地层里面出现这个瓷片,有些人手里有好东西,只不过不是在地层的,比如这个,我刚才说的那些,比如这个,推土机一来,不是要搞基本建设嘛,考古的知道马上就发掘抢救,过去有些古董,拣到的瓷片,没有地层依据了。这个和沉船里面发现的纹样都一样,这是中国最早的而且完整的青花瓷,可是现在在新加坡。中国人最好的标本就这个,都是碎的。这三件青花瓷,很不错,所以我特意放一张,我一定照一张照片,这个很难得,博物馆的东西不是所有人能上手。而且这么一个新产品,白地蓝花釉彩,很明显这个是为外国人生产的,很显然这个东西在中国很不流行。在黑石号之后,有一个唐墓里面出土的瓷罐,这个也属于青花,这个不属于瓷器,这是烧成的温度不一样,但是那个时期有很好的瓷,同时又蓝彩,烧出青花是没有问题的。现在也有证据,就解决了学术上过去争议很久的问题。还有长沙窑的器物,长沙窑很特殊,大家知道陆路运输不大方便,过去没有高速路,那个大轱辘车,想想道路,运瓷器,很容易碎,又很重。所以瓷器在水路上船,这比较稳,特别是那个地方。所以瓷器的兴起,每个窑的兴盛都和运输有关,还有和原料有关。长沙窑是中晚唐以后崛起,以前唐代前期主要是烧白瓷器,还有越窑。长沙窑兴起可能跟安史之乱有关系,他们为了邀功,南方技术和北方技术结合起来,结果在湘江边上,运输特别方便,就烧了长沙窑这个瓷器。一旦出现以后,就很快兴盛,它的兴盛有很多原因,一个是比较容易运输,还有一个是价格比较低廉,比较便宜。高档东西总是少数人拥有。另外制作的产品特别接地气,迎合更多百姓的口味。所以出现之后,马上产量可能是最大的,而且也是外销是最主要的品种,在很多国家都会发现。上面这些我收集一下各个博物馆已知的这些器物。我们说的接地气,除了一般的纹样之外,很多写些字,很多都是当时的顺口溜,这种顺口溜老百姓比较喜欢,甚至题记,还有点带游戏状态,这种老百姓比较喜欢。所以长沙窑器物上有文字是很主要的特色。但是沉船上的有文字的不多,大家也理解,有文字的也不认识,所以买货的时候就不要了。但是这个,中国人咱也不懂,这是阿拉伯文,有阿拉伯文,是说明专门为了外销而生产的。这个是中国发现的,长沙窑的瓷器,上面也有阿拉伯文,这个都是当地的。所以为了迎合外销,国外市场的需求,当时就制造了一批专门为了外销生产的,所以长沙窑的东西为什么畅销呢?这种竞争方法也很现代。上面有一件器物有纪年,有纪年就很重要,这是标尺。这是黑石号上的,黑石号器物的纹样远远超过了我们原来对长沙窑的认识,大家知道窑址的发掘都是废弃的,剩下的都是破的、碎的,最后窑址发现的产品都是残次品。最好的发现的,特别是在扬州港口城市。这个黑石号就更多了,这么多纹样种类在长沙窑发现,种类这么多,另外提供很多信息,这种红彩,后来中国兴起的瓷器釉里红,咱们中国人对红色很敏感,在这个之前没有,长沙窑已经有带红彩的,这算是一个信号,中国人对于釉色的掌握已经达到一个新的高度。这还不算,这个上面有出水的器物有带“盈”字的,人们对它研究过,多数人都认为它是给唐朝皇室烧造的瓷器,唐朝国库有一个叫“大盈库”,所以有名字。可是黑石号可不是皇室的,是一船货物,而且还是外销的。过去认为这个东西一定是给皇室专门烧造的,看来也有问题,市场也有卖的,甚至可以出口。同样的道理,有些器物上面有更明确的进奉,就是制出来要献给皇室,不光瓷器上有,其他器物上也有,专门给皇室进奉,这个船上也有。这个有进奉字样的这种瓷器,出现在一个商船上,尤其是往外国运的货物上,没有道理啊。当然我们是说,如果我们把以前的知识作为一个的话,这是没有道理的。开始为什么说对我们海上丝绸之路认识大大的改变,这就说明当时,至少也可以作为商品,也可以出口到海外,带进奉和带名字,过去没有。我再介绍几个特殊的。这个东西挺不错的,这个往外国运干嘛呀,是建筑构架呀,进这个没有意义啊?但是有这么一个,怎么解释。还有这么一个器物,很高,比这个桌子还高,过去可以把这个叫胡瓶,没有液体拧这个把就可能掉,整个器身的重量,上面还有一个头,为什么?不能用啊,可是就这么一件,中国过去有,但是我们发现都是在墓葬里面出的,特别在河北这个地区,如果大家到河北那个里面出一些绿釉,带一些莲花,这种器物很多,一定是丧葬用的,专门给死人随葬准备的冥器。每个民族的丧葬和死亡处理都不一样,现代为什么盗墓的只盗古代的墓,古代死了真往里面埋东西啊。光这个钱币200多万枚的,中国是真往里面放东西啊,真放东西就真有人盗。但是信奉基督教、信奉伊斯兰教,不大可能,就放一个十字架,一个棺材在那儿,放玫瑰花,你盗它干嘛呀。所以不同信仰不一样,中国就有这种,后来发展出一些冥器,做了一些象征性的放在里面,冥器就是给死人用的,这些东西买过去干嘛呀,我做一个推测,他不知道,一看这个漂亮,好看,买一个。它不知道这种文化内涵。这种情况时有发生,这叫文化的误读啊。比方说近现代也有这种事情,在座的人到国外博物馆,看国外博物馆收藏的陶佣,比中国博物馆还漂亮、还多。现在不敢说,洛阳发掘的资料越来越多了,如果30年以前,到国外博物馆,都很惊奇,怎么外国这么多好东西,中国怎么没有呢?更多的是什么原因呢?在北邙山,是中国古代墓葬最多的地方。一个人生于苏杭,葬于北邙啊,铁路从那儿过的时候,把大量墓葬都给崛起了。后来金银财宝就出来了。那个时候这些冥器、这些陶俑没人要,中国人一看心里就过不去,慎得慌,死人用的东西,盗墓的人不但不要,还要把它打碎了。但是外国人不懂啊,外国商人过来,这么胖胖忽忽的女孩多好看啊,买一个,还买一些冥器,三彩马。如果咱们家里有这些东西,千万别往客厅里放,没听过之前放就放了,听过就赶紧撤了,这是专门放墓里的东西。当时外国人对中国文化不懂,他只看出外在的艺术形式,一看漂亮,好,他就买。所以早期很多好东西都流入到外国博物馆,我们没有。这是对中国文化的一种误读吧,我们不也有吗,最开始改革开放,穿个T恤,上面的字,什么都往身上穿。像这种东西,很有可能对中国文化不了解,很好看,买一个呗,当摆设。还有这种大罐罐,过去考古从来没有过,很大的一个大罐子,咱们发现有墓葬从来没有这么多罐子,那个长沙窑那些碗,一箩一箩在那里头码着,这也能够反映出很多历史问题。在我们这个地方,唐朝,烧出更精品的东西很多,这个东西肯定不是什么了不起。可是这是一个收藏家,印尼的一个收藏家自己的家里收藏的这些,全是这些大罐,这让我明白了一件事儿,以前我就不明白了。我英语很糟糕,只会一点,我那一进这个屋,我突然想起一个英语来,什么?My  GOD!怎么会有这么多。这是一个收藏家收藏的。后来我才知道是这样,我们是把它当包装箱子运过来,其实到那个地方,那些人觉得大的最好,值钱,甚至都抢大的。甚至更早期水里冲出一个大罐子,里面还有小的瓷器,把里面东西掏出来扔了,把大罐子留下。各个博物馆几乎找不到,这就是文化不一样,而且到那边之后赋予了很多新的内容,比如说酋长死了,用它装骨灰。还有家门口放着两个,代表身份地位,还有出现一种什么呢?有的带耳嘛,如果女儿出嫁,就要扳掉一个耳,这是有学者专门研究这些。一个器物在这个地区的文化内涵,到另外一个地区有转化,其中有误读,有转化。出土同样一个东西,研究的历史不一样,就各种各样的。可惜这些都属于收藏品。另外船上发现还有一些银器、金器。这些器物都是中国的。我做一个对比,这是船上的,这是中国的,也就是说这些东西完全可以在中国找到同样的。我们对中国的研究十分清楚,这些器物都是在扬州这个地方生产的,因为古代生产金银器,每个地区有不同的风格,比如北方生产什么,南方生产什么,唐代前期什么样,唐代后期什么样,代表不同风格。这个风格一看就是南方的,而且是唐代后期的。这个很重要,我们要判断这个船是从哪出航的,要判断是谁的船,是中国的船还是外国的船,是中国人自己出去卖东西,还是外国人到中国来扫货。有些细的纹样也能反映问题,唐代有犀牛纹样,中国人能够画出自己没有的东西,一定得有交往啊,比如犀牛,我就不细讲,犀牛在中国是没有的。另外它是一种长杯,椭圆形的,中国人一般不用这个,中国人都用圆的,另外中国人不大喜欢器物里面的装璜,比如吃羊肉,洗碗时羊油都在底下,挺恼火的。但是西方人不一样,你看波斯人,里面都有纹样。而且他们喜欢长型,椭圆形,这个就有浓厚的外来文化。所以有外来文化影响,而且纹样全是中国式的,折枝阔叶的大花是晚唐时期兴起的,如果研究艺术史,研究考古,这是经过大量材料得出来的结论。刚才有一个长形的,这有一个方形的盘,方形的盘过去都没有发现,而且上面这个纹样像芭蕉叶,过去从来没有,而且像个万字型,这个和瓷器上有点接近。所以显然是为了出口而制造的。如果有这么多,是不是可以提示我们一个新的想法,什么新的想法呢?这是八棱杯,这种器物是中亚地区生产的,中亚地区北边的粟特民族,他们交往密切,所以就学会了中国器物制造方法,就模仿制造。中国人可以说对那种东西已经很陌生了,而且陆路交通和粟特之间的往来基本就断绝了,怎么又出现了呢?所以我们推测,这有可能是他们的订货,他们到了扬州城之后,买了瓷器,买了各种各样的物品,也想买一些金银器,他们也可以订货,因为按照季风,到了中国是要等一段,需要呆很长时间,等到夏季季风来了之后才能返航,所以时间很充裕,采购时间很充裕,可以在这些地方订货,一直到后来都是这样。所以在晚期,外销瓷更有意思了。我们想可能就是订货。还有扁壶,这是唐代的,这是辽代的,这个船上也有。另外刚才不小心漏出来,总说扬州扬州,这批东西应该是在扬州收集起来装上船的,而且这个船不是中国的,是阿拉伯人的,所以是扬州的刚才我讲的那些金银器,过去考古发现常常发现扬州的比较好。过去它是集散地,扬州在唐后期被称为扬一益二,又是长江出海口,又是连接着东西南北。所以那个时候来的外国商船很多,特别是在唐朝。过去这种东西叫波斯陶,我觉得叫伊斯兰陶更好一些,这显然是用过的,船上的海员也要生活,是远距离航行,这是他们船员的生活用品。另外发现这么一个镜子,这个镜子中国人一看不知道什么东西,怎么是这样,后来我到东南亚以后才知道,这是他们那个地区的铜镜,完整的是这样,有一个把,这个是脱落的,制造水平没有中国高,很容易脱落。不光这个船,其他船上的也见过。另外还有这个大罐子,好像就两个,甚至比那些大罐子还更高一些,因为有一个很小的流水口,大家猜两种可能,船上必须有淡水,所以我估计储存水的可能非常大,也有人猜是装酒的,装这么多酒也喝不了多少次,晚唐那个时候也没有高度酒,元代以后才盛行蒸馏的高度酒,武松打虎十八碗可以过景阳冈,要是给他一瓶二锅头,我估计他也过不去。这个我估计是装淡水。另外还有漆器,学术界也很少有人知道,因为我去是被得到特别允许,可以进到他们那个,分两部分,大的东西放一个地方,他们认为珍贵的放另外一个地方,那么厚的铁门,我去比较熟悉了嘛,后来再去就让你看新的东西,比如这个,漆器,不知道能不能多找一点残片复原起来,这个毫无疑问是中国造的。这是他们船员的东西,你看底下有火烧过的,这个就不是我们的知识结构,我们不了解他们的器物,这个是加工粮食的磨棒。这种壶和中国的完全不是那么回事儿,这个只有几件是船员用过。证明这是一个阿拉伯人的船非常重要的证据。

下面再介绍一个沉船,都是外国的。有一个井里汶沉船,这个船发现40多万件,由于没有正式考古发掘,还是被当作挖宝的那些人找到的,可能已经失散的,属于个人拥有的就卖了,还有印尼政府也弄去了,印尼政府也卖。所以我们呼吁也没有办法,这个国家对文物保护,对文物的认识很糟糕。大量各种窑口的器物,它的年代可能是北宋早期,黑石号是最早的,这个也是,我所知道的沉船里面算早的。我们当时知道这个信息就去了,我是过去一个军事设施,一般人不许进,整个大门戒备很森严,刚出来的时候。他们为了让一些人看,主要通过这些学者让他们知道这个东西的价值,他们只知道是宝贝,他们摆出来一些,熟悉的人都知道,这是北宋早期的器型,五代时期也有。像这个,用那个筐不知道装了多少筐,也是一个德国人帮助他们打捞,他就问我,这个东西是干嘛的,我知道我们叫水盂,但是这种水盂成批成批卖到东南亚去了,真想不明白。至少这个用途在那个国家发生了转化,这是肯定的。所以这里有很多课题,外国进口中国的东西选择什么样的商品,我们瓷器有各种各样的种类,为什么选择这些,我为什么说这个研究是将来中国新的很有前途的这么一个领域,就是说将来这些问题的研究涉及到一个知识结构的问题,涉及到你整个能力问题,如果你会潜水,或者是对于东南亚地区古代文化有了解,比如生活用具,我们就不知道,中国的我一看就懂,外国的我们不懂,还有外国为什么要进口这些,而不进口另外的,这不都是问题吗?这个船上的种类更加丰富,非常非常可惜,黑石号最后还整体被新加坡买了,这个我们都说敦煌,大家知道吧,敦煌藏经洞当年的东西,最后流散到世界各地,甚至敦煌也有一些壁画,敦煌好多东西。我们当时就说一定要完整保留在印尼,当然政治家嘛,人家想干什么干什么。比方说这些东西,一点都没有开展正式研究,他们说这个东西是鸦片,这个东西会有鸦片吗,当然只是那么一说。我特别好奇是这个,还有波斯香,说这个里面是香,是不是很难说,因为去过很多学者都没有进行科学检测,看到这个是说波斯香,那个是鸦片。当时人家搬一块就点着了,在海水里泡那么久,就算是也闻不出香味。也就是说这个肯定来自各个国家,还有这个船的锚,有的和珊瑚礁锈在一起,没有取下来。还有瓷器,这些都泡在水里,这个是我们去的时候看到的。这个船上除了中国的之外,还有很多外国的,比如这些陶器,都是中国的。一看器形就知道,但是瓷器是中国的,瓷器上面有纪年还有文字。我们没有那么多时间给它录,海上丝绸之路沉船很多,甚至有的大量都留在民间,我不知道都哪去了,我估计中国肯定是个大买家,而它不需要真伪鉴定,沉船出来的,这些东西没有人研究,真可惜。还有这么多玻璃器,这些玻璃器不是中国的,但是我要给大家看,这些玻璃器在中国都出土过,为什么中国出土这些玻璃器,看在这个船上和中国器物一起,就显得非常重要,就这些器物,能够大量的在中国发现,玻璃很重要,中国古代玻璃技术是极其弱的,没有发展起来,但是西方玻璃一直比我们好,而且我们近现代中国科学技术水平的落后,是不是和玻璃的缺席有关,这些都值得考虑。因为玻璃极大的提高了人类社会对世界的认知,大家知道很重要的一个显微镜,一个望远镜,没有这两个,人类对世界认知就差太多了。没有眼镜会怎么样,没有这种玻璃屏幕会怎么样,所以全世界所有科学发现80%都跟玻璃有关,而中国恰恰缺少玻璃技术,并不是没有传到中国,中国并不是不会制造。我为什么对这个感兴趣,文献里面记载,宋代宫廷皇室的库房里面,曾经有一些好像是铁渣子一样的那种东西,它叫玻璃母,很多人不知道这是什么东西,有的人说是大食国带到中国来贡献的,叫玻璃母,什么意思?就是当时有外国的玻璃原料输入到中国,这个发现非常重要。还有中国各种铜镜,还有乾元重宝,五代时候的钱币,这个可能是耳坠吧。这个是他们的瓷器。开过学术讨论会,甚至还有化验,还有锡,这个也做过检测,不是不相信这个检测数据,是不相信这个数据得出的结论。比如这个铜器,唐代铜器检测出来的成分要想确定它一定是哪的,这个不一定。因为铜器弄坏了可以一起熔了,究竟是哪的很难说了。这个检测很有必要,什么都有。我来介绍一个现在一个沉船,这是韩国发现的一个沉船,这个沉船东西很多,而且它是经过比较科学的打捞,因为很快被学术界介入了,而且很谨慎,打捞了十几年,在底下布上网格,跟陆上考古一样发掘,这个价值比较高,而且出了比较正式的报告,据我所知,全世界目前这个被韩国人做在前面,他们当时把这个里面的东西,报道也是最详细,全是中国元代的金银器,其中有一些器型在中国都可以见到。这是沉船上元代的,这是中国发现的,而且这种纹样在元代基本上可以见到,所以这个船是元代的基本没有问题。像这种器物,过去在中国都发现了,菊花形的,这是中国人的审美。这三件也是,都是船上的。我只是给大家对比一下。过去大家注重的都是大量的精美的瓷器,其实别的东西可能更重要,比如像这个,过去中国墓葬里面发现一个,可是它这个保存更好,究竟是干什么的,有人说是熬药的,为什么要出国,他们那时候就吃中药?大家不要笑,这个背后涉及到的学问很大,比如接受中国文化,其中不光是儒家思想,中药是不是也是啊,如果这个推测是药,没问题的话,还有这些肯定是佛教供奉有关,中国过去没有发现这些,因为我们寺院经过战乱烧毁,反倒现代的东西都是后代的。中国实际上真正那个时代的东西很难保存,有土木建筑,还有战乱,还有文化大革命,毁掉的东西太多了。特别像日本,他们的寺庙基本上战乱不去动它,它没有肆意破坏自己文化的现象,所以很多东西一直流传下来,我们中国很多就没有了。像这些东西,毫无疑问是中国造的,可是中国没有。像日本寺院里就保存下来这件器物,插花的,和香炉,而且出现的这个盘,上面是日本当时的汉字,这批东西可能是日本商人在中国的订货。因为那个时候中国制造的东西特别好,古代寺院也特别有钱,他们需要做最好的东西。任何国家都是宗教信仰力量非常强,到任何国家,比如到国外参观,到西方就看教堂,到中亚、西亚就是清真寺,到中国就是寺庙。宗教的艺术时间是最长的,因为他们最容易保存嘛。每个时代最精美的东西,都和宗教有关。最伟大的艺术,很多钱财都花在这个上。至于这一种玉壶春瓶,我们博物馆很少有这些,因为这是船上的。还有这种罐,特别有代表性。你看这些器物,连我们中国都没有,真的完好无损。而且像龙泉窑这些器物,这么好,保存得也非常好。所以沉船发现将来非常有前景,咱们一个墓葬能发现多少随葬品,而且还有冥器,还有多少被坍塌砸碎了的。可是沉船的这些都是商品。这些标签,现在我知道,只有日本人有研究,中国人还没有介入。这个东西出口干嘛,不是一个啊,是一堆啊。还有铜钱,还有非流行的这种金币,不是市场上流行的。还有铜钱币,470箱。日本也曾经用过中国的钱币,他们流行的钱币就是花中国钱,所以直接进中国钱币,而中国当时和这个地区的贸易,是有很多规定,不管禁止也好,什么也好,都是专门规定和朝鲜半岛和日本之间的往来,而且中国大量钱币出口可不行,比如日本用中国人的钱币,钱币做好了拿去,大家知道中国的货币流通,一定量的货币,最后自己的不行了,闹钱荒了,国家经济就出问题啊,虽然允许你出去,规定带多少,可以拿五千缗,数量是这个,正好和这个沉船40箱数量相等。所以这个地区有实物史料证明,说明这种贸易非常频繁,在形成一些规矩。

我刚才介绍了三条沉船,实际上还有很多,但这三条沉船是比较重要的。现在看来,如果在整个世界来看,发现的沉船和我们丝绸之路有关系的话,这三条沉船我相信是最重要的。我相信今后还有更重要的发现。海上丝绸之路的研究刚刚开始,黑石号是从扬州启航的,后来港口一直到泉州、福建地区,都越来越兴盛,也极大的促进中国的发展。丝绸之路给人的经验和教训是双向的馈赠,不光是商品贸易,更重要是一种文化交流。所以今天因为时间,我就讲到这儿,我希望大家以后更多关心海上丝绸之路。谢谢。

主持人:刚才讲座开始前,也征求了齐老师的意见,有一个互动环节,看大家对海上丝绸之路和齐老师讲座感兴趣的可以赶紧举手。

提问:刚才沉船我有一个问题,元朝忽必烈两次远征日本以后,和日本没有大规模贸易了,为什么还有大规模的钱币往来?

齐东方:不是没有,不同时期会有这种情况,不是说完全没有。中国的海禁一样,有的时候放了,有时候不允许了。你说的基本前提是对的,所以这个船是在韩国,朝鲜半岛发现的。而且那个非常明确的就是福冈什么寺院定的货,就是那儿有记载。


提问:是不可以理解为是民间的贸易往来,不是说官方的?

齐东方:官方和民间就不一样了,这个文献有记载,一会儿有,一会儿没有。古代都是那样。比如像开矿,有的允许民间开,过一段时间又禁止民间开采。对外贸易也是,所以考古总分期,每一个时期不一样,不是没有,和日本之间官方的和民间都有。就是看哪个时期吧。


提问:齐教授你好,我想问一下陆上丝绸之路和海上丝绸之路,有没有生猪贸易这方面的信息?搞考古,伊斯兰之前,南亚、西亚这些地方都吃猪肉。我们宋代史学周旭飞就有记载,海上贸易丝绸之路,考古一个是陆上,一个是海上,你有没有这方面的信息可以分享?

齐东方:首先我听到这个就觉得很新鲜。我从来没有听说过。


提问:因为中亚、北疆这些考古,伊斯兰教之前,他们都是吃猪肉的,汉代或者唐代遗址里面,有没有像中原这些猪骨头这些,肯定了那边不一样的,它已经上了丝绸之路,不仅是茶叶,不仅是瓷器那些上丝绸之路,就是这个猪有没有上丝绸之路,我们有学者推算认为,海上丝绸之路从南海出发经马六甲到印度洋,最后到地中海,古罗马的猪就是广东的猪跟本地的猪杂交而成的,我想了解一下,这个幻灯片里面主要是一些瓷器。除了瓷器、茶叶以外的。

齐东方:那些东西吧,即便是有,在考古上也不能见得到。如果这些东西是有,考古有局限性,只能发现生活当中一部分,比如像有机的东西,就不行。再早的就不用说了,让我想起另外一个事儿,丝绸之路过去有人讲过,我在电视上看到一个健康节目,很有意思,他在讲中医,讲养生,提到郑和下西洋的时候,在电视上,那个人好像是军队系统的医生,我觉得非常可笑,他就讲郑和下西洋的时候为了保证人的身体健康,在船上养猪,在船上生豆芽,我觉得特别可笑,我觉得是绝无可能。因为东南亚那个时候已经信奉伊斯兰教。所以我不知道哪来的信息。


提问:老师你好,我想问一个问题,你刚才也讲到海上沉船数量是非常巨大的,现在的科学技术也渐渐的可以实现去做这个考古,但是好像我们国内考古界有一个通例,考古这项事情一般是由政府主导,像考古队这些,去干这些事情,我们老百姓挖个宅基地挖出什么东西都要上交国家。你刚才讲的很多例子都是以个人行为,自己组织公司去打捞,包括像以前西班牙,美洲的金子、银子那些沉船打捞也是有案例的。现在民间资本也是很雄厚的,也愿意做这些事情,我想问一下我们现阶段,我们国家这方面的政策是什么样子的?

齐东方:这是非常好的问题,不过这个问题应该问国家文物局局长。我可以说一下,但是现在也有变化,中国的文物法已经作为法律形式固定下来了,既然有这个法就要遵守这个法律。各个国家法律都不一样。而且还涉及到海洋法,比如黑石号我给大家讲,这个黑石号,当时新加坡把这个东西买下来之后,请各国学者慢慢整理,他们也希望把这个东西展出来,要不然这个国家花这么多钱把这个东西放库房里面,不得了。所以找美国大都会帮他们做,拍展览片,到十几个国家巡展,第一站在新加坡,第二站不是美国就是中国,他们到中国来找过我,我给他介绍到首都博物馆,当时国家博物馆正在装修。我说首都博物馆是新盖的,也挺好。如果有这个博物馆,在这儿展都可以,但是那个时候没有。后来就是因为美国不干了。为什么不干了呢?就是因为涉及到海洋法,虽然没有海洋文物法,但是这批东西所属应该怎么算,比方说那个东西出来了,中国人去要,在我海域出土的怎么能算你的,这批东西是属于印尼国家所有呢还是属于打捞的人所有呢?因为过去没有这么多事情,现在变成了一个问题,美国人没敢展,中国人也没敢展,黑石号的展览本来打算在十几个国家巡展的,这件事情从头到尾我就知道不行。现在中国有文物法,没有办法。民间资本,我不能替国家文物局局长回答这类问题,但是我知道现在民间对于民间考古事业是支持的,但是比如说私下拉出考古队,这个是不行的。很多人可能不懂,你干不了。那个东西,你知道考古,大学本科学四年,然后得在工地干多少年之后才能拿到一个领队资格,那个田野发掘技术,在课堂都教不了,不是挖菜窖一样的,让你挖你也挖不了,不会挖。而且搞考古的,咱们李馆长都知道,我都不敢说我什么都知道,比如到四川这个红土,看地层我都不行。四川最优秀的考古学家,到北方去挖去,也得实习一段才行。这个技术性很强的,民间考古,假如说哪一天有,我第一个反对,不光我反对,全部考古专家都要反对,那是不可行的,必须有过训练才行。


提问:齐老师我有个问题,刚刚你在幻灯上讲的那三个考古发现都是国外的嘛,我想了解一下目前国内的海上考古走到哪一步了,有没有我们自己考古队发现的,有什么进展。

齐东方:现在中国也做了很多,我刚才说了嘛,我还没听说过哪个国家有考古一号,就是专门考古的船,中国人很厉害,有这么一个船。而且原来国家博物馆有水下考古的,训练考古出身的潜水员,现在在福建、在广东已经有不少了,据我所知,他们潜水的水平已经很高了,而且已经做了很多工作,去年重大发现,由于各方面原因没有做古代的,是做的致远号的,还有南海一号,还有碗礁一号。现在据咱们调查,就像文物普查似的,能够知道的,我听说好象有几万个船。有的在很深的海域,下不去,所以将来是很有前途的。

   

提问:齐教授好,我想请问一下,之前听敦煌壁画保护受到的损伤很大,因为空气里,有各种因素嘛。像沉船,海盐的腐蚀也会很大吧,陶瓷不会太大影响,金银器也会好一些,像铜镜就会受到很大影响,这个会怎么处理,让它们还原到最佳状态?

齐东方:其实是这样,东西可能很多,像刚才说的猪,那种东西不可能,就算是有的话,我估计以后也不太有这种可能,假如船上有一只猪,现在可能早就没了。留下的只能是铜器、玉器、瓷器。我看了一下海水浸泡过的,有两种,有包装密封的,里头一点没有腐蚀过的,崭新的一样。但是被海水浸泡过,釉面的光亮就没有了,这个没法恢复。只要是经过长期海水浸泡,都没法恢复。我看最难的还有珊瑚礁长在上面了,我问过他们这个怎么剥离出来,他们告诉我,想过各种现代的什么技术都没用,就是敲,就是碰运气。碎了就没有办法。珊瑚礁长在上面你有什么办法,至少现在是没有办法。至于被海水浸泡过改变了,你要想恢复原来的,不可能。但是能够让它目前这个样子不再往坏的发展,现在没问题,现在这个技术,像玉器、金银器、铜器、瓷器,这个没有问题。


主持人:今天齐老师的讲座就暂时告一段落。刚才收到同事给我发来一个情报,今天网易直播在线观众是23000多名,所以齐老师你的讲座,全世界都在看你的讲座。刚刚齐老师讲的海上丝绸之路的一些沉船的重要考古发现,其实在四川、在成都,天府之国跟海上丝绸之路也有非常多的联系,我们的一些丝绸、瓷器,成都本地的产品,也通过海上丝绸之路销售到海外。当然可能因为一些本身材质的原因和保存的原因,还有大量没有发掘的一些沉船,我相信我们成都造一定会在海上丝绸之路无数沉船上得到非常好的呈现。另外刚才齐老师讲的有几件PPT上的图片,正在我们展厅展示,一个是那个完整的唐青花,是我们借来的,正在展厅里面展示,还有沉船出土的瓷器,也在我们展厅里面有,所以大家要更深入的了解天府之国与丝绸之路的关系,与海丝的关系,希望大家再次去复习一下这几件精彩文物。而且我们丝绸之路展览已经进入倒计时,还有三个礼拜这个展览就要谢幕了,所以希望大家继续关注我们展览和讲座。我们讲座下个星期有非常密集的排布,有本地研究南方丝绸之路的专家,也有从苏州请过来研究蜀锦的专家,所以下周五六七三天都有专题讲座,希望大家继续关注。今天讲座到此结束,再次掌声感谢齐老师。谢谢大家。